Strategia di guerra

In molti post sparsi per i vari topic ci sono considerazioni riguardanti le nuove tattiche belliche, rivoluzionarie fondamentalmente per il fatto che una casella può essere occupata da una sola unità alla volta.
Chiedo preventivamente scusa ai moderatori se con questo post ho prevaricato la loro supervisione (non sono tanto esperto di forum).
In generale ho notato che pochi sono i delusi, mentre la maggior parte degli utenti si ritiene soddisfatta di non dover più fare le pile di unità.
Dopo le prime difficoltà, soprattutto logistiche (unità che bloccano la strada ad altre, scelta del giusto ordine di movimento per non intrecciarsi), ho deciso che a me piace l'approccio di Civ5 alla guerra.
Volevo però fare un appunto a tutti quelli che ritengono che le pile di unità tolgano profondità strategica alla gestione bellica, infatti la composizione della pila e l'eventuale divisione della stessa in più pile adiacenti non era solo un banale ammassamento di truppe ma doveva esser gestita (soprattutto in difesa) con molto senso strategico. Non vorrei continuare a parlare di un argomento che riguarda Civ 4 (non dico il passato perchè gioco volentieri sia a Civ 4 che a Civ 5), colgo quindi l'occasione per invitare a parlare degli altri aspetti bellici che sono magari stati affrontati sparsi fra gli altri topic (es: imbarco truppe)

Sinceramente non amo molto la regola del "1 Unita per casella", ma con un minimo di elasticità ci si adatta non è quello il problema.... anche se non capisco come mai il mio Lavoratore possa stare nella stessa casella di un mio Guerriero mentre non possa farlo se il Guerriero è di un Leader col quale NON sono in guerra...... misteri.
Il problema per me sono le carenze della IA (puoi dare uno sguardo ai vari post per vedere come la penso).
In ottica costruttiva mi batterei per concedere alle fanterie dotate di armi da fuoco un doppio valore di attacco... sia in mischia sia a distanza, aumenterebbe le possibilità tattiche ed abbatterebbe l'illogica teoria attuale che vede un Arciere tirare una freccia più lontano di quanto un Fuciliere possa fare con la pallottola.

DanyJey74 ha scritto:

Sinceramente non amo molto la regola del "1 Unita per casella", ma con un minimo di elasticità ci si adatta non è quello il problema.... anche se non capisco come mai il mio Lavoratore possa stare nella stessa casella di un mio Guerriero mentre non possa farlo se il Guerriero è di un Leader col quale NON sono in guerra...... misteri.

Infatti anche per me è un mistero, anzi, fosse per me avrei fatto valere la regola "1 unità per casella" esclusivamente per le unità militari e avrei considerato lavoratori e simili unità impilabili su qualsiasi casella (ovviamente valicabile e non occupata da unità nemiche), anche perchè mi sembra assurdo che un lavoratore si fa il mazzo per costruire una miniera in 12 turni e un altro sta a guardare senza aiutarlo

Il problema per me sono le carenze della IA (puoi dare uno sguardo ai vari post per vedere come la penso).
In ottica costruttiva mi batterei per concedere alle fanterie dotate di armi da fuoco un doppio valore di attacco... sia in mischia sia a distanza, aumenterebbe le possibilità tattiche ed abbatterebbe l'illogica teoria attuale che vede un Arciere tirare una freccia più lontano di quanto un Fuciliere possa fare con la pallottola.

Ho visto come la pensi,
per quanto riguarda l'arciere e il fuciliere la strategia è forse riconducibile al fatto che anticamente nelle guerre c'erano unità deputate alla mischia e unità che si ritiravano se costrette al corpo a corpo (gli arceri appunto), con la polvere da sparo all'inizio c'era la scarica di salve e assalto alla baionetta poi la guerra di trincea ma comunque entrambe si possono considerare a corpo a corpo ( nel senso che davanti a chi spara non c'è un'altra truppa che si frappone ai nemici)

strategia di guerra? e perchè mai? io a liv.4 non ne sto avendo bisogno ... se voglio una città me la prendo: basta una unità di bombardamento (trabocco, cannone) 2 o 3 di mischia (da alternare) e magari una nave che dal mare sparacchi un pò ... 3/4 turni e la città è presa! tanto l'IA non attaccherà mai il trabocco e cercherà di ferire solo le unità di mischia! Il problema non è conquistare le città, ma cosa farsene dopo! quello è il problema, qualunque tua scelta darà problemi ...

Secondo me avrebbero dovuto distinguere tra unità a terra ed unità imbarcate, dando la possibilità a quest'ultime di sovrapporsi.

Francamente, sulla base di quanto ho potuto vedere fino ad ora su questo Civ, faccio fatica a credere che abbiano realizzato le cose prendendo spunto da un qualcosa.
La tua teoria Estomar può anche essere giusta, però un minimo di "fattore fuoco" le armi con la polvere da sparo secondo me dovrebbero averlo.
Mi piacerebbe che sò... che il moschetto avesse Forza 16 se lanciato in assalto, e magari 12 se aprisse il fuoco a distanza

Totalmente d'accordo con Scorpion sulla possibilità di sovrapporsi alle unità imbarcate (....azz.... non ho usato il termine Transformers... che mi sta succedendo?!? )
Finalmente trovo pareri accostabili ai miei.... avevo come l'impressione di scontrarmi contro i mulini a vento!

Hai ragione ISTVAN.... al momento se vuoi una città te la prendi vista l'inconsistenza tattica della IA.
L'unico freno al radere al suolo l'intero pianeta è rappresentato dalla scontentezza della gente.
Quanto al mancato bombardamento del Trabocco ora ti dico una cosa..... tieniti forte: dopo aver firmato la pace con Montezuma ho aspettato un pò e poi gli ho dichiarato guerra... visto che la IA fa le cose a muzzo... mi metto a farle anch'io!
Mi accingo all'assedio.... una Catapulta su una collina..... e una su un'altra.
Con tre Lanzichenecchi mi porto a ridosso della città e proteggo il più possibile le Catapulte.
Due turni di bombardamento.... lui insiste a bombardare (e meno male) lo stesso Lanzichenecco... è ridotto male... sicuramente curandosi a +1 x turno non reggerà il prox turno.
Lo do già per spacciato ma me ne frego relativamente perché il prox turno con altre due catapultate basterà anche solo uno dei due Lanzichenecchi per prendermi la città.
Ebbene cosa succede? .....passa per sbaglio un Lanciere Barbaro che commette l'incauto gesto di portarsi a tiro....
Tocca a Montezuma..... tutti si attendono la morte del Lanzichenecco...... ma lui che fa? Ebbene sì... mi tocca dirlo....
BOMBARDA IL LANCIERE BARBARO CHE NON ERA MANCO FERITO!!
E come diceva Totò..... "ma mi faccia il piacere!!"

aumenterebbe le possibilità tattiche ed abbatterebbe l'illogica teoria attuale che vede un Arciere tirare una freccia più lontano di quanto un Fuciliere possa fare con la pallottola.

eliminerebbe anche dal gioco il concetto di battaglia perchè andare all'assalto quando la tua unità può sparare da lontano senza danni? Applicabile ovviamente ad ogni unità dal moschettiere in poi.
La logica è molto semplice: arcieri prima e artiglieria poi erano fatti per sparare senza subire danni, anche in modo indiretto (per esempio dietro a una collina). Il fante moderno spara da lontano ma contemporaneamente riceve del fuoco di ritorno, e non fa fuoco indirettamente. Dunque, se due unità di fanteria si scontrano, devono esserci perdite da tutt'e due le parti, mentre gli arcieri sparano senza ritorsione. Ma se anche non fosse logico, ci sarebbero evidenti ragioni di gioco

Tutto giusto quello che dici Daunt, però secondo me si potrebbe ovviare alle ragioni di gioco in un modo molto semplice.
Se fai fuoco su una unità non dotata di armi a lunga gittata, ad esempio un Balestriere che spara su un Picchiere per dirne una, non ricevi il fuoco di rimando.
Ma se fai fuoco su una unità che possiede armi a lunga gittata, che siano archi o moschetti o mitra, ricevi il fuoco nemico in tutta risposta.
Lasciando il puntatore sul nemico puoi valutare quali sono i possibili danni che ricevi in risposta allo stesso modo di un Guerriero che fa "corpo a corpo" con un Lanciere.
Al momento quel risultato è sempre pari a zero e l'unità che attacchi incassa solo, anche se potrebbe rispondere al fuoco.

ma questa differenzazione riuscite ad usarla negli assedi? capiamoci, per essere logica uno dovrebbe posizionare chi spara da lontano appunto lontano, e chi combatte corpoacorpo vicino, cioè in mezzo tra i ns. che sparano e l'avversario, ma un arciere spara max 2 caselle, ergo dovresti metterlo a 2 caselle ea 1 il guerriero cioè a fianco della città! ma 2 caselle può farle qualsiasi guerriero quindi NULLA vieterebbe a chi sta rintanato, di uscire e scassare chi spara da lontano ... dato che mediamente chi spara da lontano è debole nel corpoacorpo, mi dite che cacchio di strategia è??
1) l'IA NON LA FA MAI! attaccare chi spara da lontano ...
2) era molto + logico e funzionale, se POTEVANO COESISTERE 2 UNITà diverse nella stessa casella (civ4) con l'arciere che spara da lontano e il guerriero che combatte e lo protegge da chi lo colpisce nel corpoacorpo ... mannò ... qualcuno ha bollato una COLOSSALE FESSERIA come un miglioramento tattico solo per nascondere problemi presumo grafici/prestazionali! A me piacciono gli esagoni ma se il prezzo è smontare tutto il pathos del combattimento ...
ora combatto poco perchè è diventata una tale lagna, persino montezuma mi fà pena ...

ma 2 caselle può farle qualsiasi guerriero quindi NULLA vieterebbe a chi sta rintanato, di uscire e scassare chi spara da lontano

non funziona così. se vuoi aggirare l'unità da mischia, il guerriero non ha 2 movimenti ma uno solo. Se sei a contatto con altre unità, i tuoi punti movimento si riducono. Quindi per esempio se tu tieni due unità da mischia in prima linea con un buco in mezzo, e dietro gli arcieri, un'unità da mischia nemica non potrà intrufolarsi nel buco ed attaccare nello stesso turno.

Ma se fai fuoco su una unità che possiede armi a lunga gittata, che siano archi o moschetti o mitra, ricevi il fuoco nemico in tutta risposta.
Lasciando il puntatore sul nemico puoi valutare quali sono i possibili danni che ricevi in risposta allo stesso modo di un Guerriero che fa "corpo a corpo" con un Lanciere.

in teoria è plausibile, ma in pratica faciliterebbe il focus fire a tal punto che la disposizione tattica non conterebbe più niente. Cioè, tutte le unità sparano sullo stesso finchè non muore, a prescindere da com'è posizionata: con la distinzione mischia/distanza, puoi invece usare le unità per proteggerne altre, e irrompere nelle seconde linee ad attaccare l'artiglieria non è automatico.

Daunt ha scritto:

ma 2 caselle può farle qualsiasi guerriero quindi NULLA vieterebbe a chi sta rintanato, di uscire e scassare chi spara da lontano

non funziona così. se vuoi aggirare l'unità da mischia, il guerriero non ha 2 movimenti ma uno solo. Se sei a contatto con altre unità, i tuoi punti movimento si riducono. Quindi per esempio se tu tieni due unità da mischia in prima linea con un buco in mezzo, e dietro gli arcieri, un'unità da mischia nemica non potrà intrufolarsi nel buco ed attaccare nello stesso turno.

ma vale anche se hai una cavalleria sotto assedio? veramente non ho provato anche perchè l'AI non si azzarda mai ad attaccarmi, insultarmi però sì!
poi, rispetto ad armi a lunga gittata, come giudicate il fatto che le navi ora possono uccidere (in civ4 solo ferire)? sembrerebbe + logico ma sto usando una caravella per massacrare i popoli barbari, non puoi annientare il villaggio ma ridurre a 0 la popolazione militare sì! insomma, mi sembra tutto troppo facile ...

vale anche per la cavalleria. Credo riduca il movimento di una certa percentuale, forse la metà. Oppure costringe necessariamente a muoversi di una sola casella, non ho controllato.

Le navi è sacrosanto che possano uccidere, la cosa rende più importanti le flotte!

Daunt ha scritto:

Le navi è sacrosanto che possano uccidere, la cosa rende più importanti le flotte!

Vero.
Io avrei limitato però un pò il contrario.
Arcieri che dalla costa affondino Caravelle mi sembra al quanto Fantasy come stile.

avranno frecce incendiarie ... poi, tanto per rimanere in tema, dove è mai stato scritto che i balestrieri sono l'upgrade degli arcieri? lo so era così pure in civ4 ma non è fedele alla storia ...

poi, tanto per rimanere in tema, dove è mai stato scritto che i balestrieri sono l'upgrade degli arcieri? lo so era così pure in civ4 ma non è fedele alla storia ...

se la metti cosi dove e scritto che il guerriero con spada lunga e lupgrade del legionario?forza 18 contro forza 13 della legione? e un gioco,deve seguire un percorso lineare

La balestra risaliva a millenni dopo l'arco, aveva una potenza maggiore (più potenza di penetrazione delle corazze) quindi in questo senso è un'evoluzione dell'arco. Però effettivamente l'arco era "artiglieria", mentre la balestra era un'arma d'assalto. Tecnicamente quindi il balestriere dovrebbe essere un'unità da mischia, predecessore del soldato con moschetto, mentre l'evoluzione dell'arco dovrebbe essere l'arco lungo. Ma le esigenze di bilanciamento sono più importanti del realismo, direi.

Poi sì, le navi venivano affondate tranquillamente dagli arcieri, bastava un po' di pece...

l arco lungo non era omogeneamente diffuso in tutti i regni deuropa,la balestra e ad uso principalmente nelle difese dei castelli,e difensiva non dassalto ,solo col pavese e stata poi usata in campo aperto e mai in mischia

come assalto intendo fuoco diretto. I balestrieri non stavano dietro a una collina a sparare i dardi a parabola.

sempre arma da tiro e, da un punto di vista storico allora e meglio che mettere larco lungo di default a tutte le civilta nel medioevo come nel 4
per inciso la balestra in cina era usata molyo prima del medioevo che dovevano fare dovevano dare la balestra ai cinesi nell epoca classica?

Nel III come evoluzione dell'arciere, c'era l'arciere con arco lungo, ma non ricordo se c'era anche il balestriere come evoluzione successiva.

I Cinesi hanno il Chu-ko-nu, ma credo vada a sostituire il balestriere e non l'arciere.


Più che altro mi irrita leggermente ill fatto che gli arcieri con arco lungo abbiano la stessa gittata dell'artiglieria.

In Europa la balestra è stata introdotta nelle milizie cittadine a difesa delle mura perchè, a differenza dell'arco, non richiedeva particolare perizia per essere usata, aveva solo lo svantaggio di un tempo di ricarica maggiore e un'abbattimento del potenziale letale quando usata a parabola, quindi, secondo me può essere visto come un upgrade dell'arciere, anche se storicamente, almeno all'inizio, è stato quasi un downgrade.

Gli arcieri a CIV sono visti come soldati non specializzati armati di arco, l'arciere professionale, come ad esempio gli arcieri cretesi o i samurai con arco non ci sono. Il balestriere viene visto come evoluzione del soldato non specializzato che spara da lontano.


Piuttosto avete notato che il cavaliere con lancia non sostituisce il cavaliere medioevale, e che sopratutto rimane fino alla fine del gioco!!!!! Appena riesco provo a fare un mod che rende tutta la cavalleria obsoleta con i carri armati.

hanno voluto creare una catena di counter anche in epoca rinascimentale. Certo i cavalieri con lancia che counterano la cavalleria mi hanno lasciato perplesso.

i cho-ku-nu avevano il meccanismo di una balestra, ma come precisione e potenza non era paragonabile. Avrebbe avuto senso che i cinesi ce l'avessero al posto dell'arciere, con gli stessi bonus di adesso. Ma vabbè, non è fondamentale immagino.

Riguardo al raggio, se un arciere spara da 2 caselle, in teoria l'artiglieria dovrebbe sparare da città a città... ai fini del gioco, è giusto che abbiano la stessa portata!

Daunt ha scritto:

Riguardo al raggio, se un arciere spara da 2 caselle, in teoria l'artiglieria dovrebbe sparare da città a città... ai fini del gioco, è giusto che abbiano la stessa portata!

Più che altro mi riferivo al fatto gli arcieri con arco lungo hanno la gittata di tre caselle, gittata che ogni altro giocatore può raggiungere solamente con la gittata.
A dire il vero in questa situazione mi ritrovo gli inglesi che mi attaccano quasi da città a città